在日复一日的当代生活中，你有没有过那种“灵魂出窍”的时刻？巫昂的新书《目睹飞人的时刻》要捕捉的正是这样的庸常中的“异常”时刻。
身为拥有26年创作经历的写作者，巫昂以写字楼、出租屋等写实日常为基底，叠加飞行异能、记忆消除等超现实设定，打造独属于当代打工人的奇想文学。
身为高感知力的创作者，她坦言小说是自己直面人性伤痛的出口，用克制的书写展现当代生活中的无奈与狼狈。访谈里她聊到了创作心流、对稳定与成就的思考，所谓的稳定很多时候藏着虚妄。她还分享了写诗、画画、写作多重身份的求索，也谈及与母亲相伴的温柔日常，让我们看到当代生活里的孤独与解放。
本期为《新京报·书评周刊》出品的视频播客节目“行间距”的第2期。一直以来，我们致力于通过推动公共阅读，在有字之书的空白处，才是思想真正发生之地。我们希望能够通过在场的对话，让观照现实的思想流动起来。
采访、撰文｜张婷
编导 | 甘甜
人要直面自己的情感
张婷：巫昂老师是怎么去处理敏感细腻的时刻的？我有时候会觉得伤害感特别大，会不停地反刍。但你的小说里对于一些这样的时刻都是很轻地掠过。比如《姜黄色男友》里，最后女孩儿把钱转给对方，对方就消失了，但是你的处理挺轻盈的。
巫昂：我肯定是刻意地去克制你说的这些痛苦的瞬间，我本人是一个“高敏人”，我非常非常地敏感，非常地容易伤感，容易哭泣，但是我又同时是一个特别不愿意在他人面前失控的性格，我的这种不失控，并不是说虚伪或者怎么样，因为我觉得，还是一个利他的心态，就觉得其实所有人都很痛苦，所有人都在掩饰他的痛苦，并且不想把这种情绪传播出去，或者传染到别人身上。所以当你完全地不控制自己的高敏，或者是经常失控的话，其实你身边的氛围或者其他人是很容易被带起来的，所以我的习惯是，虽然敏感，但是克制。
在我的小说里面，我也希望我的主角们特别善于克制，或者说他并不是没有意识到那些痛苦的瞬间对自己的伤害，他反刍的时间可能是，那一瞬间的痛苦，他有几百万次的反刍，他无数次地去回味、回望那个瞬间，并且试图找到答案，后来发现是无解的，你不得不面对那些痛苦以及忍耐那些痛苦，从你的身体里面像一把手术刀或者像一个非常尖锐的器物一样刺穿你的心脏或者你的胃部。甚至会有很难堪的，甚至刺穿你的膀胱，你和这个伤害你的东西的关系是非常生理性的一种感受。然而我作为一个小说家，我不可以放纵这种感受，去放大或者去无限地渲染它，我觉得小说的魅力在于点到为止。就这个点，是所有人在那一瞬间已经意识到你指向的是什么了，比如那个女孩子，她在ATM面前的时候，难道她不知道这个男的是骗她钱的吗？她依然坚定地选择就是把这个七千块钱的房租转给他。其实有时候爱，不是说她恋爱脑，而是说她明知这是一个骗局，或者明知这是一种情感必然的伤害，她依然做这个选择的最重要的原因是，她认为自己终将被生活所伤害，终将被他人所伤害，中间还会有那种几百万次深夜中难以入睡的反刍，或者说当你安静下来的时候，你依然会觉得，为什么我要忍受这一切？与此同时，她接受、她认定这是她的人格、她的生命可以承受的东西。这是一种非常矛盾、自残，甚至有一点残忍的东西，小说里的张力就在于此，人性中有那么多恶、那么多的无奈，无助、凄凉的时刻，然而我们每一天还在消化和面对，还在忍痛去接受它，去让这些经过我们的身体。这是我热爱小说这个创作非常重要的原因，我要直面这种伤害。
《目睹飞人的时刻》
作者:巫昂
版本:无有定论Unending｜北京联合出版公司
2026年3月
张婷：这个女孩，她能不能意识到姜黄色男友可能欺骗她的钱，她就不转钱了？她意识到了，转身就走？
巫昂：其实在现实生活中，我觉得大部分人都不是清醒大女主，清醒大女主一定是经历过无数次的伤害之后的一种自我解脱，或者慢慢明白过来，知道说下次你怎么防患于未然。但是她作为这么年轻的一个女孩子，她大部分的时间精力都被那种类似于996的烦冗的工作所霸占，她在生活中又是这么一个不起眼，粗壮的，身材容貌没有任何性魅力的，这么一个女孩子。所以也许她并没有，所谓的那种中女的清醒的必要和本能，她也还没有到那样的人生节点，说我要非常地清醒，我要在他人眼中是一个楷模。因为我觉得她不是一个楷模，她从里到外都不足以成为一个偶像，她就是一个非常非常普通的，我们在北京，可能街上或者电梯里会偶然撞到的一个，你看一眼，你马上就忘掉的那么一个女孩子。
我希望，她珍惜她的情感，她直面她的情感，她接纳她的情感里面会有非常复杂的、恶的成分，不是说我想陷害她，而是说我觉得这样一个女孩，她应该是这样做的。而且她这样做，你说她没有神性吗？她是有的，她在这种忍耐里面会有一种看破不说破的那种神性，或者一种更大的怜悯和爱意，甚至她说，你把我钱骗走我姑且认为你确实是需要这么一笔房租，算了。她事后也会后悔，她也不是一个真正的，多么神圣的人。但是小说啊，生活啊，其实有时候就是这样发生的。
张婷：我是不是应该把这些善意、爱意给更值得的人，如果你知道对方可能会伤害你……
巫昂：你无法甄选谁是更值得的人。只有时间过去了，事情过去了，你的分辨能力才慢慢地清晰起来。所以有时候人就说昏了头的那一刻，包括你在友情里面也有这种状况，或者你在职场也有这种状况，亲情里面也有。当你昏了头的意思就是说你没有那么理性，你完全被情感、情绪裹挟的那些瞬间。你看到对方那一瞬间觉得整个世界都明亮了，但后来发现，那是因为原子弹爆炸的全息的那种白灼的光，但是又有什么关系呢？事后，你跟闺蜜什么复盘的时候说，天哪，那天我是咋了？是，就非常追悔莫及。但是即便如此，又怎地？又能怎么样呢？你又没有办法去把那天重新来过。
所以我在小说里面写到的这些，我觉得其实都在写人的情感的平均数。没有一个智者就是说我每天过得都超级正确，我每见到一个人，我都立刻能分辨他是不是我应该交往的人。我每一段友情我都可以永远变成一段很美好的回忆，我觉得不是的，多数人都是稀里糊涂地过的。
我的优越感就是我可爱
张婷：你是已经能够做到，这件事情发生了，就很淡定地把它放下了，还是也会内耗反刍？
巫昂：你是“小蝴蝶”，很典型，我是大宝剑，我是绿人组里的领导者，我实话实说告诉你，我觉得自己也有小蝴蝶的一面，就是这个I性和P性我都是有的，所以我并不觉得我是一个多么坚强，或者就是说像你说的可以随时抽离开的这么一个人。我甚至也会知道我正在经历一段悲剧，但是依然被那个洪流给裹挟进去。我也会无数次地去反思自己曾经做过哪些愚蠢的事情，或者被别人利用，或者被别人伤害，或者自己完全没有能力去挽尊的那些尴尬的瞬间，或者当你在弱小的时候，包括现在我都觉得有时候我是很弱小的，我依然要用自己的肉身，或者用自己的直觉和本能去应付那些所谓的霸凌或者欺压，因为我觉得各行各业其实这个情况都很正常。包括随着年龄的增长，那个智慧并没有如期而至的挫败感。所以其实人都是一样的，就是没有人活得更高明，我觉得。
在一个写小说的人眼中，所有的角色都没有显得这个人更聪明或者更高明，因为我觉得众生真的是很平等的。可能你这件事，比如说我这个人文科脑嘛，就我们都是学中文的，那我可能对词句啊，氛围啊比较敏锐，对色彩比较敏锐，但是我肯定对理科的那种擅长的东西，大数据的分析呀，方向感呀，这些都比较愚笨。而且我在生活中有很多很多，我处理不了的那种Bug，当那些事情出现的时候，我举一个例子，每一次我去洗衣服，我都会丢掉洗衣服的店给我的那个小单子，我永远都找不到那个单子，导致我有几年，我有一件羽绒服存在那个衣服店好几年，主人已经把它挂到顶上去了，没法取，而且我很老实，我其实可以告诉他那件衣服是我的，但我觉得我没有凭证，没有法律的证据链说那个羽绒服是我的。所以有时候冬天我很需要它，我去那个店里看一眼，我又走了，我没有勇气。你会发现我的Bug是那么地可笑，但是，直到有一年我告诉他说，我太喜欢那件衣服了，我能不能......然后那个店主说，哦原来是你的呀，我们也很烦，我们也很想还给你。
张婷：我有一件很喜欢的毛衣外套，送到一个常去的干洗店，跟店主关系都很好，但给我洗完之后，那个毛衣外套变得非常非常长，从我的腰部变成了到我的膝盖，我最喜欢的一件衣服，以后也没法穿了，但是我也不好意思说什么。
《仅你可见》
作者: 巫昂
版本: 无有定论Unending｜上海文艺出版社 2024年1月
巫昂：对，不敢抱怨，我们都有非常脆弱的那一面，某一些瞬间，我觉得是对自己的一种不认可或者不自信吧，但是我又有非常非常勇敢的那一面，所以我说其实每个人身上都有一些bug，也有一些非常金光闪闪的东西，在你人格构成里面就是一个拼盘，也有很黑暗的东西。
我小学或者初中也曾经遭到其他同学的霸凌，事后去回想是因为，他太重视他在人群中的优越感，或者说他的自信完全来自于他的容貌，或者表面上那些家境富裕与否，像我们七零后，当年无非是你的那个凤凰牌自行车更新一点，或者我爸那个更旧一点而已，就无非是那么一个，现在看来，非常黑色幽默的一些差距而已，放到今天的北京其实也一样。
又比如说，同样一种出身的朋友，老朋友重新在另外的场合相聚的时候，你会明显地感觉到，谁谁谁混得更好，或者这个人更加的Nobody。在我的情境里面，我的本能，我对于人的爱意和怜惜，我会立刻地站到那个弱者身边去陪他玩儿，因为我不想让他在这种场景里面更加严重地意识到自己是混得不好，或者Nobody的那种状态，而我呢，立刻会跟他分享我那些非常惨败的、被人踩在脚底下的经历。我觉得这是我的一种奇怪的站弱的本能，我不是一个慕强的人，反倒是那些强者会冷嘲热讽。
就比如说一个特别正式的场合，什么Party啊这那的，包括现在艺术圈也有那种开幕式之后有After Party之类的，我就在那边上跟另外一个非常相熟的年轻的朋友，就这样面无表情地冷嘲热讽所有在场的那些精英啊，那些什么一线的大佬啊，然后我们两个就笑眯眯地冷嘲热讽，就觉得小人物真快乐呀。
张婷：哎，这样真好，我感觉更年轻的时候，比如十几岁，二十岁，我就是觉得，嗯，有钱又怎么样？无所谓啊，我自己最开心。但是又过了一段，我又觉得：不是的，有钱有用，这事挺有用的……
巫昂：我反倒就是越熟龄了以后，我觉得我奋斗已经来不及了，反倒就解脱了，因为我觉得阶层跃升的最好的时机已经错过了，那就这样吧。我还会经常自我安慰，我说，嗯，他确实是有钱，他的画卖得很贵，他书卖很多很多钱，版税收入巨高，可是架不住我可爱呀。
我的优越感就是我这么可爱，那别人在他面前就是唯唯诺诺战战兢兢，看着他那张非常权威的脸，可是我在底下就像刚才那种情境里面，我那么欢脱，那么像周星驰里的丑角，那么地可爱，那么像包租婆，我还可以穿着我的夹脚凉拖，十九块九包邮的夹脚凉拖，到处去闯荡。我觉得这个人生也还蛮有意思的。
成就与稳定，多么无聊
张婷：《战马希恩》里提到一首诗，我对这首诗印象特别深刻，一方面能够感受到婚姻对人的束缚，但另一方面我记得你也聊到过，婚姻有它的意义，我不知道你有没有某个阶段感觉到，那种所谓的稳定带给你的诱惑？
巫昂：我认为一定是一个人的世界更稳定，这种稳定的意义是说，你只需要搞好你自己的事儿，平静你自己的心情或者持续地做你自己喜爱的事情。这永远比跟另外一方去协作，包括你可能有孩子，可能这个孩子也挺叛逆的，或者诸如此类的，可能带来的稳定的因素会更多。
还有一个是，所有的不确定性，一个人也是，两个人也是，三个人也是，所有人都是在共享这种不确定性，为什么已婚人士可以赦免呢，他赦免的原因是因为他拥有一张结婚证吗？我觉得人格的健全是在于一个人默默努力的一些结果，就你的价值观特别地稳定，或者你说，你有一个持续努力的目标和生活的形态，这个东西是任何个体都可以做到的。但是多数人做不到，所以他结婚也没用，他并不会因为他的队友是猪队友，或者是一个品德高尚的圣人，这个事就变得更容易。所有人在生活面前，你追求永恒和稳定的努力机会都是平等的，危险也是平等的，风险也是平等的。所以，我觉得在现在这个行情里面没有必要去强调，已婚的，就是好像你可以获得一种豁免，你可能付出努力要更大，因为你在经营一个更加复杂的实体。
而单身人士也没有必要说让自己处于一种好像我要为单身守贞洁的奇怪的悖论里面，我反而觉得单身人士也可以考虑没事结个婚，或者，像昨天我听的一档东东枪他们的播客里面，那个女孩她组建了一个六个人的乌托邦一样的家庭，他们六个人都不是伴侣关系，都没有情爱上的关系，他们会形成自己的契约和机制，使得这个大家庭非常地温暖，其实没有形成这种契约和机制的夫妻，他也不能在法律的庇护和结婚证的庇护下，就去获得一种安宁。因为所有的人都只有对于和睦相处有清晰的认知、良好的沟通能力，磨合出来的一种和平共处的原则、一种实操，他才可能把任何一个人以上的关系经营好。这是我的认知。
巫昂。
张婷：在面临非常巨大，而且无解的困境的时候，会感觉到自己很容易被诱惑，比如说被诱惑到一些所谓的避风港或者是稳定的结构里面去。
巫昂：我会有一种非常大的恐惧，在于我知道它是给予者，它随时都可以把手收回去，他作为一个施与者，作为一个爱我的方向，就比如是个机构，或者单位，或者人，或者关系，或者一个你流离失所（时）的一个房子，房子是有主人的，他要把你赶出去的时候，你不是从那种短暂的稳定和莫名的对未来的期待里面一下又落空了吗？我可能更希望自己永远处于危卵之上，就是那个东西永远对我来说是危险的，或者不确定，或者不怀好意的。
我不太喜欢自己特别成功到，像一些前辈作家，或者还活着他已经功成名就的，最重要的原因是，我要永远地体察我所写的这些人物的不安，还有一个是我认为一个作家不需要有那么良好的物质条件来供养。因为我们所需要的无非就是一个所谓平静的书桌而已，还有一个最重要的就是，我知道自己无论如何都不可能真正地获得永生的平静，或者永远的所谓的被接纳的一种处境，因为能够真正接纳你自己的人，包括我自己都没有真正接纳我自己。我们还有那么多的惶恐和难以平复的一些往事，来突然地袭击你，或者说你还是会有所谓的怨恨或者仇恨的情绪。
张婷：对。那怎么应对这些东西的袭击？
巫昂：我觉得这就是命啊，你的性格决定了你的命运是无法真正意义上一劳永逸。它是你人生的课题，一个项目，你就把自己投身于一个新的危险的境地，就是说这个项目随时可能黄，你的所有的努力可能付诸东流。你并没有像想象中因为这个事情上一个新的台阶，反而可能是沦落的，或者景况还不如现在的，就当你决定进入一段关系，或者进入一个新的事业，或者一种本来以为可以累积加分的事情里面的时候，那个危险的循环同时就启动了。而你作为一个普通人，你是没有能力去控制进展的，你会眼睁睁地看着自己滑下来，或者堕落，所以这些事情在我们每个人的每一天的日常生活中时时刻刻都在发生。
我只是自我克制力比较强吧，但是我内心也是时不时有一种不安，所以我说我一直很努力，我是想要用我的时间精力累积的工作时长，去对抗这种可能有的不安，就有点未雨绸缪的感觉，就是说这个危险还没来。比如说这个雾，它还没有来，或者它还没有突然散去的这期间，我就紧着看自己作为一个小时工，作为一个月嫂，作为一个普普通通的劳动者，我能干点什么。
小说像我自闭症的孩子
巫昂：AI不可替代的因素在哪里？我觉得就是不停地重复，不停地笨笨地、傻傻地、憨憨地去进行写小说这个事情，不怕出烂尾楼，不怕砸锅，不怕被人取笑，甚至也不怕出版后卖得不好之类的。那总有一天这个文学之神和小说这个小神，一定会回馈给你越来越好的一些作品作为奖赏。
我唯一可值得分享的经验就是，我从2000年开始写小说，26年我从未放弃过这个文体，我在上面投注了足够多的时间精力，把别人用来结婚、生子、创业、搞东搞西的那些时间，八九不离十地全部都放在这个事情上，所以我认为我好努力啊这句话，是发自内心的。我一直到52岁才出版第一本纯文学方向的小说、短篇小说集，可见这26年，我有多努力以及遭受过多少挫败。可以想象，文坛根本就没有接纳我作为一个小说家的身份，我也毫不焦虑，我知道真正的运行机制是什么。我觉得我的余生，可能我的唯一的工作模式就是笨和傻和憨，没有任何捷径可言。
张婷：那你觉得这是一个开心的选择吗？
巫昂：我觉得它是悲欣交集，它没有每时每刻都以一种纯粹的开心、愉悦、轻松的状态出现在我的生活中，也有非常痛苦、自我怀疑、觉得不值、觉得性价比太低、觉得得到的回报太少、觉得很难变现的时刻，全部都有。
我这次出这个书其实得到了很多同行的鼓励，我的内心不是说，哎，终于有人承认我了，好不容易啊，一个男性作家也会承认我，而是我觉得是他的坦诚证明了我的努力不是白费的，是他的真实和坦诚，因为更多人可能不会告诉我，他的内心那种恐惧，就对一个同行花了这么多年写出了一个好的东西，有时候你会想保持一种不动声色的无所谓的状态。
因为他跟你是一个池子里的鱼，大家都在这儿卷，对吧？呼吸了就那么点氧气。我觉得他的这种坦诚，这种真实，这种不回避的肯定，使得我内心有非常涌动的一种欣慰，就说，哦，我没有白努力，我的什么东西被他看到了，不是我的作品被他看到，而是我的努力被他看到了，这个努力的过程他知道一定是不容易，一定是卧薪尝胆的，一定是没有捷径的，因为他也是吃这碗饭，他知道没有人可以随随便便得到一个好的作品。
《凡是我所爱的人》
作者: 巫昂
版本: 磨铁读诗会｜江苏凤凰文艺出版社 2024年10月
张婷：勇气和力量，去做那个All in的人，这个力量是哪里来的，它是一个天生的东西吗？
巫昂：我觉得还是认知的问题，首先我认定我人生不会太成功，或者我可能会是小范围内被认可的这么一个人，但是以我的性情来说，我过于真实和无所顾忌的这种心性来说，我对成功这个事我是无所谓，或者已经提前放弃了，那你说给我一个企业去经营，和我现在写小说，我可能就是那么回事。结果可能在我这得到的答案是差不多的，所以我就选一个相对开心和喜欢的事去做算了。我没有对成功这个东西有执念，或者有一种巨大的，我的付出要跟我的收获得正比的这么一种计算的公式, 包括写小说这件事，比如说你很喜欢一个人，你跟他一天待在一起不腻歪，你是要得到一个孩子吗？还是说你是要得到他不停地亲吻带给你的那种肌肤上的触感，那一会儿也就消散了，其实这些事情都可以类比为，你所做的一切，最后都是空无一物的或者一事无成的状态，那我就把让我更开心的那个一事无成，当作了一个正事儿来煞有介事地经营着。其实我在二十几岁开始写小说的时候，我根本都不知道今天会有人为了写小说的事情跟我聊一个小时，而且还有那么多摄影机在那拍摄。
张婷：所以它某种程度上是命运给的一种奖励，暂且说吧，虽然也不是那种世俗意义上的。
巫昂：是，在这我必须要说，是命运为我的努力标了一个价格，可能也没多贵吧，可能就三五块钱，但是比起我当时是一个零的价码的时候，是要好很多了，就很安慰了。
而且我觉得这个命运是我自己心甘情愿去选择的，我没有任何好抱怨的，就比如说有一个妈妈，她生了一个自闭症的孩子，我就在想，如果这个事儿发生在我身上，难道这个命运我可以不接受，或者我把这个小孩就丢弃，或者就扔到悬崖里面去吗？我肯定还是要兢兢业业，日复一日，你就可以想象小说就是我的自闭症的儿子，我必须每天照顾他的饮食起居，然后让他在那种惊慌失措的时候，有一个人可以抱住，然后把屎把尿，这个东西就是一种共处的绝望和无助的状态。你依然坚信这个事你不会放弃，你不会因为他失控。或者你没有办法写完，这个结尾你特别地不满意，怎么改别人都说你没写到位，你怎么这么笨啊，或者甚至有编辑说，哇，你语言不行，我一个写诗出身的，我在写小说的时候，别人说你语言不行，所以，就当时那种痛苦，就是你要辩解呢，又觉得根本无力去辩解，甚至当时你还信了他说的。也许真的在一个非常有经验的小说编辑眼里，一个诗人写的语言就是不适合用来写小说，就自我PUA，我就花几年的时间去消化这句话，你说我不内耗吗，我也很内耗，然后甚至我见到那个朋友的时候，我都避开跟他谈小说，避开说我还在写小说。
《泳者之心》剧照。
张婷：我想到好像是戴锦华老师说的吧，她说人就是要背负起自己。
巫昂：我觉得是的，我特别赞成她说的这句话，有时候年轻一些的人会说，我踩准了点，要得到一个时代红利，或者我当时这个选择，幸好我选了那个什么，做短视频去了，我现在OK了，我是个大博主，但是我觉得多数人是踩不到这个点的。
我写小说的时候，小说已经是一个大势已去，风雨飘摇的一个文体和一个赛道了，然后我唯有爬到写得最好的那个层级才可能出版、发表和被看到。我也没有去混圈，也没有一个老登来捧我，我所有的努力只能说，我不停地游泳游泳，好像那个英吉利海峡，《泳者之心》，对吧？“老娘与海”，我就很像那个女孩，我看那个的时候，我独自一人在影院的最后一排，泪如雨下，就是那种感觉，就是这么多年，我就是那个人，身边也没有什么掌声，也没有参照数，甚至也没有一个游泳圈告诉你说，你要实在是一口水呛到肺里活不下去了，你还可以趴着一个什么破木头碎片或者，你就一直在那个完全没有参照数的黑色的茫茫的海洋，一个冰冷的海洋里面泡着，你不得不机械地往前游，甚至你所有的喜怒哀乐都没有地方可以表达。我坚持了26年，不是比她还要难吗？
我高度能够还原和共情她的原因一个是我的性别，一个是我的年龄段，作为一个“70后”，本来应该是时代红利妥妥的占有者和完全财富自由之类的，我的很多朋友也这样做到了，但是我为什么要选一个每次跟这些成功的朋友们聚会，或者忝坐末席的这种感觉呢？本来我的聪明才智，或者我的学历，或者我所有的，前面所累积的这一切的能耐都可以，就是在社会是一个很高的很Top的一个，5%啊，1%啊，这种的，那为什么我要做一个那么没落的小说家，去承担一种命运不可知的摆弄或者玩弄？我一有这些采访的时候，我是人生的高光时刻，但是多数的时间其实是很沦落的，一个画画的朋友会请我吃意面说，也许你没有吃过这么好吃的东西，就是我根本就不会起来反击者回怼，因为我知道他很善良，我会立刻说，是啊，这确实是我吃过最好吃的一种面条了。我必须要配合这个话的原因在于我深知我的选择，不是说不得已，是主动和积极的，你好像是已经吞了一个钉子，你就把它咽到胃里去。
本文为独家原创内容。监制：郭强；制片人：马培杰；编导：甘甜；采访、撰文：张婷；摄像：刘鑫；后期：雷秀坤；设计：刘晓斐；实习生：孙闻悦；文字版编辑：走走；校对：杨许丽。欢迎转发到朋友圈。
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